گروه احزاب خبرگزاری فارس: میزگرد بررسی رابطه ایران و آمریکا با عنوان «آمریکا، دوست، رقیب، دشمن» با حضور آقایان عباس عبدی از دانشجویان تسخیر کننده سفارت آمریکا، فؤاد ایزدی کارشناس مسائل آمریکا و ابراهیم متقی استادتمام روابط بین‌الملل و عضو هیأت علمی دانشگاه تهران در خبرگزاری فارس برگزار شد.

آنچه در ادامه آمده است مشروح کامل سخنرانی‌‌هاست که از نظرتان می‌گذرد:

ایزدی: باید بر روی دشمنی آمریکا با ایران اجماع ملی شود

فؤاد ایزدی در میزگرد تخصصی «آمریکا دوست، رقیب و دشمن» در خبرگزاری فارس اظهار داشت: اگر کسی مروری سطحی بر روابط ایران و آمریکا داشته باشد درخواهد یافت که سیاست‌های دولت آمریکا از کودتای 28 مرداد به بعد به ضرر مردم ایران بوده است.

وی افزود: نتیجه کودتای 28 مرداد 1332 حکومت دیکتاتوری شاه بود و البته بعد از انقلاب آمریکایی‌ها این فرصت را داشتند که سیاست غلطی را که قبل از انقلاب در پیش گرفته بودند که آن حمایت از شاه و کودتا بود را اصلاح کنند،‌ اما تصمیم گرفتند این کار را نکنند.

ایزدی به خاطرات مسئولان آمریکایی در سال 1332 به بعد اشاره و تصریح کرد: «سایرس ونس» وزیر امور خارجه آمریکا بی‌علاقه نبود که بعضی از سیاست‌های غلط در آن زمان را اصلاح کند، اما برژینسکی که جزو چهره‌های منتقد در آن مجموعه محسوب می‌شد و مشاور امنیت ملی کارتر «رئیس جمهور وقت آمریکا» اعتقاد داشت که سیاست آمریکا نسبت به ایران باید سیاست حمایت از شاه تا آخرین لحظه باشد و دشمنی‌ها با انقلاب ایران استمرار یابد.

این کارشناس مسائل آمریکا می‌گوید: در مورد کودتای 28 مرداد و حمایت آمریکا از شاه مباحث و نکاتی است که کسی در ایران بر روی آن شک و شبهه‌ای وارد نمی‌کند و مسائلی از این قبیل مانند حمایت آمریکا در زمان جنگ تحمیلی از صدام در تاریخ معاصر ثابت شده است.

وی با بیان اینکه آمریکا پس از 8 سال جنگ تحمیلی سیاست مهار دوگانه و تحریم را ادامه داد، گفت: آمار درستی در دسترس نیست که در سال‌های گذشته چند نفر در تهران به دلیل نرسیدن به موقع دارو فوت کرده‌اند، در حالی که این داروها می‌توانست به کشور وارد شود، بنابراین اگر دولتی اتباع کشور شما را غیرقانونی بکشد، اسم ارتباط با این دولت را باید چه بگذاریم؟ رقیب، رفیق و یا دشمن؟ آمریکا دشمنی می‌کند و این چیزی پیچیده‌ای نیست.

ایزدی به مایل شدن دولت‌های اصلاحات و کارگزاران و اخیراً دولت اعتدال برای کاهش تنش با آمریکا اشاره و یادآور شد: در دوره آقایان خاتمی، هاشمی و روحانی افرادی مایل به کاهش تنش با آمریکا بودند و حتی حوزه‌های منافع مشترک را هم تعریف می‌کردند.

این کارشناس مسائل سیاسی افزود: در دوره آقای هاشمی تفکری در دولت کارگزاران و خود شخص آقای هاشمی شکل گرفته بود که ما باید مشکل را با آمریکا حل کنیم و یکی از روش‌های حل مشکل نیز روش اقتصادی است، بنابراین ما شرکت‌های نفتی آمریکایی را با این ذهنیت که آنها از ما نفت می‌خواهند به خلیج فارس دعوت کردیم و از این سو آنها به دولت‌های خود بگویند،‌ دولت ایران با ما کار می‌کند، بنابراین فشار را کاهش دهید.

به گفته وی طرح کاهش تنش از طریق ارتباط با شرکت‌های نفتی آمریکا در جهتی حرکت کرد که شرکت‌های نفتی آمریکایی به این سیستم علاقه‌مند شدند، اما نیروهای مخالف در آمریکا قانون «داماتو» در سال 1996 را تصویب کردند، بنابراین بهبود روابط با آمریکا نه‌تنها اتفاق نیفتاد، بلکه آمریکایی‌ها صنعت نفت کشور را نیز تحریم کردند.

ایزدی به اقدامات دولت اصلاحات برای بهبود روابط با آمریکا اشاره و خاطرنشان کرد: در زمان آقای خاتمی منافع مشترکی در درون قوه مجریه ایران ترسیم شد که ما در افغانستان با آمریکا منافع مشترک داریم.

این کارشناس مسائل آمریکا به اظهارات «جیمز دابنز» درباره این منافع مشترک بین ایران و آمریکا در زمان دولت اصلاحات اشاره کرد و گفت: آقای دابنز اولین سفیر آمریکا در کابل بعد از فروپاشی طالبان بود و بارها اعلام کرده که اگر کمک ایران در آن زمان نبود ما در افغانستان به مشکل برمی‌خوردیم،‌ حتی آقای دابنز به تأثیر آقای ظریف در آن زمان اشاره کرده و گفته که حتی انتخاب آقای کرزای نیز به پیشنهاد آقای ظریف صورت گرفته است.

ایزدی ادامه داد: آمریکایی‌ها ماه اکتبر 2001 به افغانستان حمله می‌کنند و ژانویه همان سال آمریکا جواب حرکت تعاملی و تعریف منافع مشترک دولت ایران را در سخنرانی سالانه آقای بوش در کنگره و قرار دادن ایران در محور شرارت خواندن ما می‌دهد.

*بعضی‌ها در ایران متوجه دشمنی آمریکا نیستند

وی معتقد است در دوره جدید یعنی در دوران آقای روحانی نیز همین اتفاق (مشابه دولت اصلاحات) در حال رخ دادن است، یعنی بعضی‌ها در داخل ایران هنوز متوجه نشده‌اند که آمریکا دشمن است و اگر لبخندی می‌زند این لبخند در راستای هدفش ترسیم شده است و هر از گاهی تاکتیک خود را صرفاً عوض می‌کند.

این کارشناس مسائل آمریکا با طرح این پرسش که چرا بدون درس گرفتن از تاریخ دوباره سراغ منافع مشترک رفتیم، گفت: به اعتقاد برخی‌ها پرونده هسته‌ای مزاحم تعامل با آمریکا است و این را آقای ابوطالبی که معاون سیاسی دفتر رئیس‌جمهور است در سایت اطلاع‌رسانی دولت چاپ می‌کند که اهمیت تعامل با آمریکا مهمتر از هسته‌ای است و این فرصت را نباید از دست دهیم.

ایزدی ادامه داد: ما در عمل دیدیم ایران به تعهدات خود در برجام عمل کرد، اما طرف مقابل طبق گفته آقای ظریف و آقای روحانی به تعهدات خود عمل نکرده و معلوم شد که این تجربه آخر هم از این جهت موفق نبود.

وی با طرح این سوال که چرا گفته می‌شود آمریکا دشمن است، گفت: آمریکا دشمن است چون دشمنی می‌کند و سیاست‌هایش نسبت به ملت ایران خصمانه است. چرا نمی‌گوییم ژاپن، آرژانتین و برزیل دشمن ایران است، چون سیاست‌های آنها شبیه آمریکا نیست.

این کارشناس مسائل آمریکا می‌گوید: بعد از گذشت تجربه 37 ساله ایران در مورد آمریکا باید در مورد برخی‌ مسائل در کشور اجماع کرد؛ چراکه ما چند بار آمریکا را آزموده‌ایم، امتیاز داده‌ایم، اما آنان به تکرار بدعهدی کردند. بنابراین چه اشکالی وجود دارد که در مورد دشمنی آمریکا با ایران به اجماع برسیم؟

ایزدی در همین رابطه خاطرنشان کرد: ما باید در قدم اول به اجماع برسیم که آمریکا با ما دشمن است و در قدم دوم به این فکر کنیم که با این دشمن باید چه‌کار کرد و البته اشکالی نیز ندارد که در رابطه با چگونه برخورد کردن با دشمن اختلاف دیدگاه داشته باشد.

وی معتقد است که تجربه برجام سبب شد افرادی که در کشور نسبت به ایران دغدغه دارند در حوزه آمریکا اشتراک‌نظر پیدا کنند؛ چراکه یکی از دلایلی که آمریکایی‌ها توانستند با ما این‌گونه برخورد کنند، این بود که دریافتند در ایران نسبت به آمریکا اختلاف‌نظر ریشه‌ای وجود دارد، بنابراین اگر بتوانیم با مطالعه تاریخ معاصر این اختلاف‌نظرها در درون کشور را حل کنیم، قدم مهمی را برداشته‌ایم.

این کارشناس مسائل آمریکا در ادامه در پاسخ به این پرسش که مذاکره با آمریکا و رابطه با این کشور در شرایط کنونی برای ما چه منافع و مضراتی دارد، گفت: آقای نتانیاهو (نخست‌وزیر رژیم صهیونیستی) هر از چند گاهی به مردم فلسطین حمله می‌کند و هزاران نفر و صدها کودک در زمان نخست‌وزیری ایشان کشته شد، اما وقتی از وی می‌پرسند چرا به فلسطین حمله می‌کنید، می‌گوید: آنها (فلسطینی‌ها) به سمت ما موشک پرتاب می‌کنند و ما نیز به آنها حمله می‌کنیم.

ایزدی اضافه کرد: اگر فلسطینی‌ها به سرزمین‌های اشغالی موشک پرتاب می‌کنند به این دلیل است که سرزمین‌شان اشغال شده و صهیونیست‌ها رفتار کشتار سیستماتیک و تحریم را دنبال کرده‌اند و از این جهت اعرابی که در فلسطین زندگی می‌کنند معتقدند باید از خود دفاع کنند، اما اعراب مناطق دیگر دعوای خاصی با اسرائیل ندارند.

وی اظهار داشت: آمریکایی‌ها در شرایطی کودتای 28 مرداد را رقم زدند که ما، کاری را صورت نداده بودیم که آنها بخواهند تلافی کنند. ما پس از کودتای 28 مرداد اگر هم کاری کردیم در پاسخ بوده است. آقای نتانیاهو می‌گوید فلسطینی‌ها موشک پرتاب کردند، ما هم موشک زدیم، اما آقای نتانیاهو نمی‌گوید که ما چند هزار فلسطینی را کشتیم، بنابراین در این رابطه هیچ تناسبی وجود ندارد.

این کارشناس مسائل آمریکا به ای جن سی اشاره و تصریح کرد: در ای جن سی گفته می‌شود آن عاملی که وضعیت را به این شرایط رسانده باید کشف شود. اگر شما نسبت به آن عامل کم‌توجهی و بی‌توجهی کنید در عمل به سمت توجیه وضعیت رفته‌ایم. بنابراین باید در مورد داستان تسخیر سفارت دقت کنیم.

ایزدی به سفر «هنری پرکت» مسئول میز ایران در وزارت خارجه آمریکا در زمان انقلاب و قبل از آن اشاره و بیان کرد:‌ آقای هنری پرکت زمانی که متوجه شد به شاه اجازه اقامت در آمریکا داده شده است به ایران آمد و این برخلاف پروتکل معروف بود، اما کشور ما انقلابی بود و به این پروتکل‌ها خیلی توجه نمی‌شد.

«وی در این سفر با آیت‌الله بهشتی دیداری داشت، البته این دو مقام در این سطح نبودند؛ دلیل این سفر این بود که آقای هنری پرکت متوجه شده بود با اقامت دادن شاه در آمریکا ممکن است برای سفارت آمریکا در ایران اتفاقی بیفتد، چون قبل از 13 آبان یکبار در گذشته سفارت آمریکا در ایران برای مدتی محدود اشغال شده بود و اشغالگران را در همان روز از سفارت بیرون انداخته بودند. بنابراین آقای هنری پرکت با آن سابقه و شناختی که از حالت انقلابی‌گری ایران داشت، می‌خواست برآوردی از شرایط ایران داشته باشد و در خاطراتش نیز مخالف ورود شاه به آمریکا بود، اما در این سفر می‌خواهد برای این مخالفت خود سند پیدا کند. آقای هنری پرکت به شهید بهشتی می‌گوید که ما می‌خواهیم به شاه در آمریکا اقامت بدهیم، اما نگران سفارت هستیم که آیت‌الله بهشتی می‌گوید ما سعی می‌کنیم سفارت را حفظ کنیم، اما شما نباید شاه را در آمریکا نگه دارید، چون وی در بین مردم منفور است و کشور ما نیز انقلابی، بنابراین لزوماً همه چیز کنترل‌شده نیست».

وی ادامه داد: آقای «هنری پرکت» در گزارش خود در واشنگتن اعلام می‌کند که ورود شاه به آمریکا به دلیل تبعاتی که برای این دو کشور و سفارت ایجاد می‌کند، در راستای منافع ملی آمریکا نیست. بنابراین تسخیر سفارت آمریکا کسی را در واشنگتن متعجب نکرد، چون می‌دانستند چه اتفاقی قرار است بیفتد، اما آقای کارتر با مشورت‌هایی که از آقای برژینسکی گرفت این تصمیم را اتخاذ کرد.

به اعتقاد این کارشناس مسائل آمریکا موضوع خوب یا بد بودن تسخیر سفارت آمریکا قابلیت بحث دارد و در همان زمان ریچارد فالک استاد تمام حقوق بین‌الملل دانشگاه آمریکا مقاله‌ای نوشت که چرا تسخیر سفارت آمریکا می‌توان عمل قابل قبول در حقوق بین‌الملل با توجه به دخالت سفارت این کشور در امور داخلی ایران و کودتای 28 مرداد باشد که البته این مقاله بعداً برای وی بد شد.

*نباید عملکرد دولت آمریکا نسبت به مردم خود را توجیه کنیم

ایزدی با تأکید بر اینکه ما نباید عملکرد دولت آمریکا نسبت به مردم خود را توجیه کنیم، گفت: آیا اقداماتی که آمریکایی‌ها علیه مردم ایران انجام دادند، با اقداماتی که ما علیه آمریکا انجام داده‌ایم هم‌وزن بوده است؟ کارهایی که ما در مقابل آمریکا انجام داده‌ایم بازخورد خود آمریکایی‌ها بوده است و این شاید به این دلیل بوده که ما قدرت نداشتیم، اگر ما به‌اندازه آمریکا قدرت داشتیم، همان کارها را انجام می‌دادیم.

وی ادامه داد:‌ آمریکا سلاح هسته‌ای را نسبت به کشوری صورت داد که سلاح هسته‌ای ندارد و این در تاریخ سیاست خارجی آمریکا وجود دارد. صدام نیز در 8 سال جنگ تحمیلی علیه ما دست به سلاح شیمیایی برد، ما هم سلاح شیمیایی داشتیم، اما از آن استفاده نکردیم،‌ اگر دست به سلاح شیمیایی می‌بردیم، ممکن بود در جنگ پیروز می‌شدیم، اما اولویت ما توجه به اصول اخلاقی بود و این درست برخلاف مشی آمریکایی‌هاست.

این کارشناس مسائل آمریکا لشکرکشی و اشغال افغانستان و عراق توسط آمریکایی‌ها را خانمانسوز عنوان و تصریح کرد: اینکه آمریکایی‌ها افغانستان و عراق را اشغال کرده‌اند خنده‌دار نیست، شاید در نهایت بعضی از منافع‌مان تأمین شد، اما خانواده‌هایی که در عراق و افغانستان به دلیل اشغال آمریکا عزیزان‌شان را از دست دادند که قطعاً این چیزهایی نیست که انسان را بتواند شاد کند. باید از وضعیت جهانی که در آن آمریکایی‌ها احساس می‌کنند می‌توانند هرجایی را آباد یا اشغال کنند ناراحت باشیم.

ایزدی می‌گوید: هر کسی که علاقه‌ای به آزادی و حقوق‌بشر دارد نمی‌تواند درباره حقوقی که آمریکا در 80 یا 70 سال گذشته آنها را نقض کرده، بی‌تفاوت باشد و این شاید ملاکی باشد برای نگاه به آمریکا.

این کارشناس مسائل آمریکا در پاسخ به این پرسش که برخی‌ها معتقدند ایران از مذاکره با آمریکا واهمه دارد، آیا چنین چیزی صحت دارد و آیا مذاکره با آمریکا صرفاً برای گشایش اقتصادی بود؟ و چرا رهبری برای اولین بار به روحانی اجازه مذاکره با آمریکا را دادند، گفت: برای مطالعه روابط دو کشور باید سیاست اعلامی، سیاست اعمالی و سیاست تاریخی مطالعه شود.

ایزدی افزود: اگر به تاریخ روابط ایران و آمریکا نگاه کنیم در داخل ایران سال‌هاست که جمعیتی خاص علاقه‌مند به رابطه با آمریکا هستند که البته این نگاه با نیت خیرخواهانه در جمعیت مورد اشاره وجود دارد.

وی خاطرنشان کرد: این دسته از افراد معتقدند که ما چرا باید با آمریکایی‌ها در ستیز باشیم، بنابراین باید منافع مشترک با آمریکا را تعیین و مشکلات راحل کنیم. اما این منطق دارای دو بعد داخلی و خارجی است که به خاطر مخالفت‌ها و دعواهای سیاسی خیلی‌ها معتقدند اگر آمریکا حل شود ابزاری از دست جناح مقابل برای برچسب زدن به افراد گرفته می‌شود.

این کارشناس مسائل آمریکا گفت: مجموعه‌ای که در کشور موافق تعامل با آمریکا است به دلیل دغدغه‌مندی نسبت به کشور بحثش را مطرح می‌کنند که این البته از مباحث سیاسی داخلی بی‌تأثیر نیست، اما باید توجه داشت زمانی که دو کشور می‌خواهند منافع مشترک تعیین کنند، دو طرف باید علاقه‌مند باشند، بنابراین این کافی نیست که آقای روحانی، هاشمی، ظریف، خاتمی و عبدی علاقه‌مند به تعامل با طرف مقابل باشند.

ایزدی ادامه داد:‌ آقای عبدی مثالی درمورد عروس و داماد زدند، من هم یک مثال ازدواج می‌زنم، از داماد پرسیدند، عروسی چه شد؟ گفت؛ 50 درصد کار حل است چون من راضی هستم، اما این کافی نیست چون باید عروس هم راضی باشد. این کافی نیست که فقط ما علاقه‌مند به تعامل با آمریکا باشیم.

به اعتقاد وی تاریخچه رابطه ایران با آمریکا نشان می‌دهد که در ایران افرادی در قوه مجریه و بالاترین سطوح علاقه‌مند به تعامل با آمریکا بودند، هرچند که در طرف مقابل نیز علاقه‌مندی‌هایی وجود داشت، اما این افراد در مجموعه تصمیم‌گیری آمریکا تأثیرگذار نبودند، بنابراین ما در آمریکا با یک سری نیروهای مخالف روبرو هستیم که اکثر مراکز تصمیم‌گیری در دست آنها قرار دارد.

این کارشناس مسائل آمریکا خاطرنشان کرد: در مسئله مذاکرات هسته‌ای و برجام طرف مقابل گفته شما می‌توانید تا 10 سال غنی‌سازی 3.5 درصد داشته باشید، اما نگفته که شما حق غنی‌سازی دارید یا خیر، چراکه ما عضو NPT هستیم و نیازی به تأیید آمریکایی‌ها نداریم، اما قاعده این است که شما وقتی توافق هسته‌ای کردید آنها از ما چیزی می‌خواستند و ما آن را دادیم، بنابراین نباید بعد از این توافق فشارها بیشتر می‌شد.

*کنگره آمریکا 150 بیانیه ضد ایرانی داشته که 90تای مربوط به بعد از برجام است

ایزدی می‌گوید که در کنگره آمریکا 110 الی 115 بیانیه و طرح ضدایرانی وجود دارد که 90 بیانیه مربوط به بعد از برجام است مثل قانون ویزا و پول‌های گرفته‌شده.

وی با بیان اینکه دوستان ما در کشور آدم‌های بسیار خوبی هستند گفت: به نظر من این دسته از دوستان زیادی خوب هستند؛ چراکه این شخصیت‌های خوب فکر می‌کنند طرف مقابل هم مثل آنها خوب است، بنابراین نتیجه این می‌شود که ما با یک تیم 20 نفره وارد مذاکره می‌شویم، اما طرف مقابل یک تیم 500 نفره که مملو از حقوق‌دان است به مذاکرات ورود می‌آورند.

این کارشناس مسائل آمریکا گفت:‌ آنها یکسری امتیاز گسترده در کاغذ می‌گیرند و در عمل به همه آن امتیازها می‌رسند. ما نیز یکسری امتیاز معدود بر روی کاغذ می‌گیریم اما درعمل به هیچ یک از این امتیازها دست نمی‌یابیم، به همین دلیل است که می‌گوییم برجام 1، 2 و 3 خوب نیست. مگر برجام فعلی چه گلی به سر ما زده است؟

ایزدی به دولت قذافی و خلع سلاح وی توسط آمریکایی‌ها اشاره کرد و اظهار داشت: قذافی با هدف تعامل با آمریکا به پیش رفت و وقتی آنها گفتند موشک و هسته‌ای را بده، تحویل داد، اما آنها زمانی که فهمیدند که لیبی دیگر قدرت ندارد، نابودش کردند.

*قذافی و مرسی مسیر خوبی برای سیاست خارجی ایران نیستند

وی با بیان اینکه آقای مرسی در حوزه اسلام سیاسی از ما جلوتر بودند، آقای مرسی زمانی که به قدرت رسید اسم حزبش را عوض کرد و هر هفته با سفیر آمریکا چای می‌خورد، اما دیدید که عاقبت وی چه شد. بنابراین آقای قذافی و مرسی الگوی خوبی برای ما در سیاست خارجی هستند و ما باید از این مسیر درس بگیریم.

این کارشناس مسائل آمریکا تأکید کرد: ما باید به مسیری ایده‌آل و تعریف منافع مشترک که تاکنون جواب نداده را متوجه شویم و اذعان داشته باشیم و بفهمیم با چه کسی مذاکره می‌کنیم.

ایزدی در پاسخ به این پرسش که چرا مقام معظم رهبری برای اولین بار به آقای روحانی اجازه دادند با آمریکا مذاکره کنند، گفت: در قبل از برجام برخی‌ها با این روند مخالفت می‌کردند، اما نهادهای سیاسی از رئیس مجلس گرفته تا طیف اصلاح‌طلب و اصولگرا و کل نخبگان سیاسی موافق برجام بودند که برویم با آمریکا مشکلات را حل کنیم.

«می‌گفتند آمریکایی‌ها آدم‌های جنتلمنی هستند و شما یک سری امتیاز می‌گیرید و یک سری امتیاز می‌دهید و مشکلات حل می‌شود. روس‌ها هم آدم‌فروش هستند، اما ما در عمل متوجه می‌شویم آمریکایی‌ها اصلاً آدم‌های جنتلمنی نیستند، ما به آنها امتیاز داده‌ایم و به جای اینکه آنها فشارها را کاهش دهند، فشارها زیادتر می‌شود. شما مانیفست حزب دموکرات را که خانم کلینتون باید آن را اجرا کند، بنابراین با این جماعت می‌توان چکار کرد؟»

وی با بیان اینکه ما لزوماً علاقه‌ای به دعوا با آمریکا نداریم گفت: طرف مقابل باید علاقه‌مند به حل مشکلات باشد. رهبری به این دلیل به آقای روحانی اجازه دادند با آمریکا مذاکره کنند که دیدند منافعی در برجام می‌تواند برای ایران مفید باشد، اما باز ایشان تصریح فرمودند آن منافع محقق نشد و آمریکا بدعهدی کرد، بنابراین این درس است.

عبدی: کسی که سفارت آمریکا را اشغال می‌کند می‌فهمد چه کاری انجام می‌دهد

عبدی در پاسخ به این سوال که رابطه آمریکا با ملت و نظام ما دوستانه و رقابتی است یا به صورت دشمنانه است؟ اظهار داشت: به نظر من نمی‌توان در این زمینه نتیجه ثابتی را تعریف کرد و گفت که در همه موارد مواضع آمریکا نسبت به ما از یک ماهیت برخوردار است زیرا آمریکا مثل همه کشورها مواضع خود را بر اساس منافعش تعریف می کند، در نتیجه ممکن است در مسئله اسرائیل مواضع ما کاملا در مقابل یکدیگر باشد اما در قضیه عراق و افغانستان می‌تواند نزدیک به هم حرکت کند و حتی بالاتر از رقابت و نزدیک باشد یا در جاهای دیگر مثل قضیه بوسنی ما شاهد این هستیم که جمهوری اسلامی سیاست‌های مشابه آمریکا را پیگیری می‌کرد.

این کارشناس مسائل سیاسی با بیان اینکه مواضع و منافع سیاسی کشورها با یکدیگر متفاوت است و به خاطر همین تفاوت در هر موردی باید جداگانه صحبت کرد، افزود: بنابراین من نمی‌توانم به صورت قاطعانه درباره همه زمینه‌ها اظهارنظر یکسان کنم و بگویم رفتار آمریکا دشمنانه است یا رقابتی یا دوستانه.

* آمریکا یک طرفه علیه ایران اقدام نکرده است

فارس: فکر می‌کنید ایران می‌تواند منافع ملی خود را در چارچوب آرمان‌های انقلاب اسلامی دنبال کند و در عین حال با آمریکا رابطه دوستانه یا حتی رقابتی داشته باشد؟

عبدی در پاسخ به این سوال اظهار داشت: قضیه رابطه ایران و آمریکا اینطور که گفته شد نیست، اینکه گفته شود آمریکا یک طرفه علیه ایران اقدام کرده، درست نیست، ایران هم ساکت ننشسته بود و هر جایی که مصلحت اقتضا کرده علیه آمریکا رفتار کرده است، آمریکا در لبنان شکست خورد و صدها کشته گذاشت و رفت همین طوری که این اتفاق نیفتاد، ما می‌گوییم اگر ایران در افغانستان کمک نکرده بود آمریکا در افغانستان پیروز نمی‌شد، درست است ولی متقابلا آمریکا هم طالبان را از آنجا برداشت و گروهی را گذاشت که ما باید با هزینه زیاد دنبال این می‌رفتیم که این گروه جدید در افغانستان حاکم شوند.

این کارشناس مسائل سیاسی افزود: در مورد صدام هم همینطور است، صدامی که این همه جنایت به مردم عراق و ایران کرده بود، آمریکا او را با هزینه خودش برداشت و ما هم این کنار نشستیم و بعد هم آنجا انتخاباتی برگزار شد و شیعیان و نزذیکان به ایران روی کار آمدند.

وی ادامه داد: سال 1958 در لبنان که اوج ناصریسم بود، آمریکا ناصری‌ها را در عرض چند روز از لبنان جارو کرد و فرد مورد نظر خود را روی کار آورد ولی در سال‌ 1982 که ایران در لبنان حضور داشت طرفدارانش در عرض چند روز فرانسه و آمریکا و اسرائیل را جارو کردند و رفتند؛ بنابراین اینکه گفته شود آمریکا یک طرفه علیه ایران اقدام کرده، درست نیست و آمریکایی‌ها نیز اینطور به قضیه نگاه نمی‌کنند.

*آمریکا چرا به کشته شدن کارمندان سفارتش در پاکستان حساس نیست

عبدی با بیان اینکه در سوریه ما نمی‌توانیم به این راحتی بگوییم که ما حق مطلق هستیم و آنها باطل و اساسا مسائل جهانی اینطور سیاه و سفید نیست. بعلاوه این طور هم نیست که فکر کنیم یک طرف صرفا ساکت و توسری خور بوده است، و یک طرف هر کاری خواسته کرده است. یادآور شد: از این رو تسخیر سفارت آمریکا هم مسئله ساده‌ای نبود؛ آنها به این مسئله حساس هستند. به این دلیل که حس کردند ایالات متحده تحقیر شده است. و الا نفس گروگان بودن عده‌ای در اینجا برای آنها قابل تحمل بود.

عبدی در تشریح چرایی این مساله اظهار داشت: در همان زمان و در سفارت آمریکا در کشور پاکستان، چندین نفر کشته شدند اما کسی از آن خبر ندارد و هیچکس درباره آن حرفی نمی‌زند با این که در آنجا کشته دادند و در اینجا هیچ کدام دچار مشکل حادی نشدند، بنابراین قضیه به هیچ وجه اینگونه که آقای ایزدی می‌گوید نیست.

*وقتی مقابل نظام بین‌الملل می‌ایستید باید هزینه آن را هم بدهید

این کارشناس مسائل سیاسی با تاکید بر اینکه اگر ما نظام بین‌الملل را نمی‌پذیریم حق داریم اما باید بدانیم الزام به شی الزام به تبعات آن نیز هست، افزود: وقتی شما نظام بین‌الملل را نمی‌پذیرید پس باید در مقابل آمریکا و روسیه و دیگران هم بایستید. در واقع ایرادی ندارد اما باید هزینه آن را هم بدهید.

*اولین عنصر نظام بین‌الملل؛ شناختن اسرائیل

وی خاطرنشان کرد: وقتی که ایران می‌گوید اسرائیل باید محو شود یا می‌گویند ما می‌خواهیم اسرائیل را با موشک بزنیم فارغ از خوب یا بد بودن این مسئله، موضوع این است که این کار تبعاتی دارد، وقتی اولین عنصر نظام بین‌الملل در سال 1948 شناختن اسرائیل بوده، ما چه درست بگوییم و چه غلط وقتی اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسیم، طبق یک قاعده ساده حقوقی، آمریکا که هیچ، روس‌ها نیز در این موضع با ما همراهی نمی‌کنند و علیه آن خواهند بود. طبعا باید آماده نتایج چنین موضعی باشیم.

* ایران کلا نظام بین‌الملل را نپذیرفته‌ است

عبدی با بیان اینکه همراهی نکردن و حتی مقابله با قدرتهای جهانی ایرادی ندارد اما اگر بعدا جلوی ما ایستادید نمی‌توانیم بگوییم آنها چرا با ما دشمنی می‌کنند چون ما خودمان این را انتخاب کرده‌ایم، گفت: واقعیت درباره ایران و آمریکا این است که ما یک ماهیتی از روابط بین‌الملل تعریف کرده‌ایم و کلا نظام بین‌الملل را نپذیرفته‌ایم، درست است که به سازمان ملل متحد رفت و‌ آمد می‌کنیم اما این به معنای پذیرش نظام مذکور نیست و معیار اصلی آن نیز نپدذیرفتن موجودیت اسراییل اسرائیل است.

این کارشناس مسائل سیاسی تأکید کرد: بهترین معیار برای اینکه بگوییم کشوری نظام بین‌الملل را پذیرفته یا خیر، موضع آن نسبت به موجودیت اسرائیل است که ایران، آن را به رسمیت نمی‌شناسد در حالیکه حتی کشورهای عربی هم با این مسئله اینطور برخورد نمی‌کنند.

وی ادامه داد: وقتی شما نظام بین‌الملل را به رسمیت نمی‌شناسید تبعات آن نیز همین می‌شود که به یکباره قطعنامه‌ای با 15 رأی مثبت علیه ایران می‌آید و من اصلا نمی‌خواهم درباره خوب یا بد بودن آن قضاوت کنم بلکه می‌خواهم بگویم این دو مسئله یکی است و جدا کردنی نیست.

*برجام اولین گام در پذیرش نظام بین‌الملل است

عبدی با بیان اینکه وقتی نظام بین‌الملل را به رسمیت نشناسید از این مقطع به بعد دیگر کار روشن است، خاطرنشان کرد: به نظر من اتفاقی که افتاده این است که برجام خلاف روند مذکور است و اولین گام در پذیرش نظام بین‌الملل است.

*برجام خلاف شرع و خلاف قانون اساسی است

این کارشناس اصلاح‌طلب با تأکید بر اینکه برجام هم خلاف شرع و هم خلاف قانون اساسی است، افزود: تیتر شدن این مسئله مهم نیست بلکه مهم این است که سیستم این موضوع را پذیرفته است، برجام را که بنده نپذیرفته‌ام این برجام را نظام پذیرفته است.

وی با بیان اینکه برجام به معنای پذیرش حدی از دخالت‌های جهانی است، یادآور شد: برجام به این معناست که مسائل داخلی ما فقط داخلی نیست بلکه بین‌المللی است و زمانی که این مسئله را بپذیریم یعنی دیگران می‌‌توانند در آن ورود کنند و این یعنی شما ورود به نظام بین‌الملل را شروع کرده‌اید و به همین دلیل است که پس از برجام در سوریه رفتارمان متفاوت از گذشته می‌شود.

*وقتی برجام را پذیرفته‌ایم باید بقیه آن را نیز بپذیریم

عبدی بر همین اساس اضافه کرد: سوال ما این است حالا که برجام را پذیرفته‌ایم آیا  بقیه مسیر را هم می‌خواهند بروند یا خیر، یک کشور نمی‌تواند تا ابد سیستم جهانی را نپذیرد، ولی ما چرا سیستم جهانی را نمی‌پذیرفتیم؟ به دلیل اینکه این نظام نیز ما را نمی‌پذیرفت ولی وقتی برجام پذیرفته شد، معنای مخالفش این بود که سیستم جهانی نیز، ایران را می‌پذیرد اما ما غالبا به این نکته توجه نمی‌کنیم.

این کارشناس مسائل سیاسی با بیان اینکه ایالت متحده بخشی از مواردی را که در برجام پذیرفته درباره هیچ کشور دیگری، به صورت رسمی به آن تن نداده است، به مساله  غنی‌سازی  اشاره کرد و گفت: به همین دلیل پاکستان، هندوستان و برخی کشورهای دیگر خیلی کارهای دیگر می‌کنند ولی آمریکایی‌ها آنها را رسما نپذیرفته‌اند.

وی درباره نتایج مترتب بر پذیرش برجام خاطرنشان کرد: یک نوع پذیرش متقابلی در این وسط رخ داده که در این صورت آنها هم باید موجودیت ایران را با همین چیزی که بعد از برجام هست به رسمیت شناخته باشند و آن موقع ما می‌توانیم به مراحل بعدی وارد شویم و ببینیم در افغانستان چه منافعی برای ما وجود دارد و چه زمینه‌هایی با آمریکا هست که می‌توانیم نزدیک شویم، همکاری و یا تقابل کنیم.

*آمریکا از وضع عربستان راضی نیست

عبدی افزود: من معتقدم آمریکایی‌ها حتی در یمن هم این طور نیست که فقط بخواهند پشت عربستان باشند، البته بنده به صورت جزئی پیگیر نبوده‌ام و نظر نمی‌دهم اما معتقدم آمریکا از وضع عربستان راضی نیست و سیاست‌های عربستان در یمن مورد قبول آنها نبوده است، ولی چون یک بی‌اعتمادی مفرط به ایران دارند، این مساله به این راحتی‌ها حل‌شدنی نیست.

* رابطه ایران و آمریکا به این زودی‌ها و به سادگی‌ حل شدنی نیست

« اگر از 28 مرداد حساب کنیم 60 سال و اگر از سال 57 حساب کنیم حدود 40 سال روابط ایران و آمریکا بر اساس بی‌اعتمادی بوده. سخت است که حالا بتوان به سرعت اعتماد ایجاد کرد. من معتقدم در حال حاضر با ایالات متحده نباید بر روی روابط فکر کرد و این مسئله به این زودی‌ها و سادگی‌ها حل شدنی نیست؛ ما نمی‌خواهیم منافع آمریکا را تامین کنیم بلکه دنبال منافع ایران هستیم. اگر به این نتیجه برسیم در جای مشخصی منافع ما را تامین می‌کند، همکاری می‌کنیم و اگر هم چنین چیزی وجود ندارد و منافع ما تامین نمی‌شود همه باید روی این موضع (دشمنی) بایستیم و از آن دفاع کنیم.»

فارس: نمی‌توان تسخیر لانه جاسوسی را یک اقدام یکسویه از سوی ایران نامید بلکه واکنشی به عملکرد آمریکا بوده است

وی در این باره تصریح کرد: بله همینطور است، ولی نباید یک چیزی را فراموش کرد و آن هم اینکه شما دارید درباره آمریکا حرف می‌زنید، بیایید منصفانه فکر کنیم اگر ما جای آمریکا بودیم، با دنیا چطور برخورد می‌کردیم که حالا انتظار داریم آمریکا همان طور برخورد کند.

عبدی ادامه داد: من هم این چیزی را که شما می‌گویید متوجه می‌شوم اما این کار را گاهی علیه کشوری مثل افغانستان انجام می‌دهیم یا علیه کشوری همچون ایالات متحده و این مهم است، در حوزه بین‌الملل اخلاق و منطق وجود ندارد بلکه قدرت وجود دارد، ایالات متحده به هر حال برنده جنگ جهانی دوم است و اینکه سفارت یک قطب جهانی به تسخیر درآید، فارغ از اینکه گذشته چه بوده و چه کرده برای آنها قابل تحمل نیست اما من هم با شما موافقم.

«من خودم هم آنجا در سفارت بوده‌ام و می‌دانم چه اتفاقی افتاده است اما به هرحال کسی که سفارت آمریکا را اشغال می‌کند می‌فهمد که دارد چه کاری انجام می‌دهد و چه قدرتی را به چالش می‌کشد. از این رو این فرق می‌کند که حتی مثلا بروید و سفارت فرانسه را اشغال کند.»

فارس: مذاکره و رابطه با ایران چه فواید و مضراتی برای آمریکا خواهد داشت؟

این کارشناس مسائل سیاسی در این خصوص اظهار داشت: اول در پاسخ به صحبت‌های آقای ایزدی که می‌گوید گذشته و عملکرد ایران و آمریکا همخوانی ندارد و بالانس نیست باید بگویم، درست است ولی ما به دنبال بالانس کردن وضعیت تاریخی ایران و آمریکا نیستیم و این اصلا مورد بحث ما نیست چرا که استدلال‌های این گونه من را یاد استدلال‌های کامنت‌گذاران تلگرامی می‌اندازد که مدعی هستند روس‌ها از قدیم به ایران خیانت می‌کردند و هیچ گاه نباید با آنها متحد شد، در حالی که بحث ما جنایت‌های آمریکا و روسها نیست که بگوییم در ویتنام این همه جنایت کرده است، مگر آمریکا در عراق کم جنایت مرتکب شد؟ زندان ابوغریب بخش کوچکی از جنایات آمریکاست، اما ما راجع به این مسائل صحبت نمی‌کنیم بلکه درباره سیاست خارجی آمریکا حرف می‌زنیم.

وی تصریح کرد: در سیاست خارجی قرار نیست دولت بنشینید و فقط غصه چهار آدمی که یکجا کشته می‌شوند را بخورد، آن یک بحث دیگر است، اگر بخواهیم این غصه را بخوریم که امروز قضیه حلب گریبان ایران را می‌گیرد که می‌گویند چرا از اسد حمایت می‌کنید و این همه آدم کشته می‌شوند. بنابراین موضوع سیاست خارجی این مسائل نیست و هیچ کسی به دنبال هم وزن کردن جنایت‌های آمریکا با اقدامات ایران نیست.

این فعال اصلاح‌طلب خاطرنشان کرد: بنابراین سؤال این است که اگر آمریکا در عراق جنایت کرده و ما باید غصه بخوریم که چرا جنایت کرده؟ ما برای حضور آمریکا در عراق از آنها حمایت کردیم. در سال 81 ایرانی‌ها آخرین کشوری بودند که در اعتراض به حمله آمریکا به عراق اعتراض کردند. آن هم وقتی که آمریکا به بغداد حمله کرده بود و عراق را گرفته بود، در حالی که در هزار شهر دنیا تظاهرات کرده بودند اما ایرانی‌ها آنقدر صبر کردند تا وقتی آمریکا بغداد را گرفت، علیه آمریکا تظاهرات کردند، درست هم همین است چرا که ما هم می‌خواستیم بگوییم با آمریکا مخالف هستیم و هم می‌خواستیم این تظاهرات انجام شود و هم این که صدام ساقط شود.

*مسئله سیاست خارجی اساسا کشته شدن افراد نیست این یک مساله حقوق بشری است

عبدی تصریح کرد: به قول آمریکا اگر ایران در قضیه افغانستان کمک نمی‌کرد آنها نمی‌توانستند آنجا موفق شوند پس ما چرا اینکارها را کردیم، مگر این همه بمب‌های آمریکا بر سر عروسی و عزای مردم افغانستان ریخته نشد؟ پس ما هم در این جنایات آمریکا شریک هستیم؟ مسئله سیاست خارجی اساسا کشته شدن تعدادی انسان نیست این بحث حقوق بشری است. بلکه استدلال آن جای دیگری است؛ بحث اساسی این است که آیا می‌توانیم با آمریکا منافع مشترکی داشته باشیم یا خیر؟

این کارشناس مسائل سیاسی افزود: ما در خیلی جاها با آمریکا دعوا داشتیم و آنها هم به ایران و هم به سایر کشورها ظلم کردند و ظلم‌شان هم خیلی زیاد بوده و به هیچ وجه بالانس و موازنه نبوده است اما می‌توانم مواردی را برای شما بشمارم که ما و آمریکا نشسته و صحبت و همکاری کرده‌ایم؛ یک جاهایی مثل افغانستان و بوسنی مواضع دو طرفمطلوب یکدیگر بوده است و یک جاهایی نیز مانند هسته‌ای مطلوب ما نبوده اما دیده‌ایم که چاره‌ای نداریم توافق کردیم و در برخی مسائل مانند سوریه فعلا داریم کارهایی انجام می‌دهیم.

وی با بیان اینکه این چه منطقی است که می‌خواهیم همه مسائل را با ایده «صفر و یک» تحلیل کنیم، افزود:‌ این معادله دست ما را می‌بندد، بنابراین هر جا دیدیم آمریکا جنایت و علیه منافع ما اقدام می‌کند باید مخالفت کنیم و مشکلی ندارد و هر جا که ببینیم منافع ایران را تخریب نمی‌کند رقابت می‌کنیم. و هر جا تامین می کند همکاری هم می توان کرد.

عبدی در پاسخ به این سؤال که آمریکایی‌ها از مذاکره با ایران چه نفعی می‌برند، پاسخ داد: این سوال مهمی است ، آمریکایی‌ها یک قدرتی هستند و نمی‌توانم بفهمم آیا اگر هر کشور دیگری هم قدرت آمریکا را داشت اخلاقی رفتار می‌کرد یا خیر، هر کشور دیگری هم جای آمریکا بود مثل آنها تا جایی که می توانست پدر دنیا را در می‌آورد. از این نظر بین من و آقای ایزدی فرقی نیست چون فعلا چنین قدرتی نداریم که آزمایش کنیم و ببینیم اگر ما هم مانند آمریکا قدرتمند بودیم چگونه رفتار می‌کردیم و آیا می‌زدیم و می‌کشتیم یا جور دیگری برخورد می‌کردیم.

*این را از ذهن خود بیرون کنیم که قرار است آمریکا کاری برای ایران انجام دهد

این کارشناس مسائل سیاسی تاکید کرد: آمریکا منافع خود را در نظر می‌گیرد و قرار نیست خدمت خاصی به ما کند، اصلا این را از ذهن خود بیرون کنیم که قرار است آمریکا برای ما در پپسی باز کند و کاری انجام دهد،‌ ما اگر می‌توانیم کاری کنیم باید مبتنی بر قدرت خودمان انجام دهیم. نباید این را مشروط به تقابل همیشگی یا تفاهم دایمی با منافع آمریکا کنیم. ممکن است یک جایی مثل افغانستان و عراق با منافع ما هم‌پوشانی داشته باشد و بتوانیم استفاده کنیم و حتی اگر هم‌پوشانی نداشته باشد می‌توانیم به یک تعاملی برسیم؛ یک جاهایی ممکن است دچار تضاد شویم. مانند قضیه اسرائیل که پای آن می‌ایستیم و از این رو نباید مطلق به این مسئله بپردازیم.

وی در این زمینه به نوع تعامل ایران و روسیه اشاره کرد و افزود: ما همین کار را با روس‌ها نیز انجام می‌دهیم، یعنی در حالی که روس‌ها در تاریخ ایران کم به ما ضرر نزده‌اند اما من خودم از کسانی هستم که از بهبود روابط با روسها کاملا دفاع می‌کنم، ولی در عین حال باید حواس‌مان باشد چرا که اگر منافع روس‌ها اقتضا کند ما را هم می‌فروشند، اما اگر فروختند نباید توی سر روس‌ها بزنیم، بلکه باید توی سر خودمان بزنیم که چگونه رفتار کرده‌ایم و همه تخم‌مرغ‌های خود را در یک سبد قرار دادیم که آنها بردند و فروختند، بنابراین مطلق کردن بحث رابطه و تعامل ایران و آمریکا به هیچ عنوان جواب نمی‌دهد.

در ادامه این میزگرد عباس عبدی در پاسخ به اظهارات فواد ایزدی درباره اجازه رهبری برای مذاکره با آمریکا در برجام و درس بزرگی که از بدعهدی آمریکا در این قضیه گرفته شده اظهار داشت: من از جمله کسانی هستم که به رابطه با آمریکا خوشبین نیستم و حرف‌هایی که می‌زنم مبنی بر خوشبینی نیست. اتفاقا از دلایلی که یک عده خوشبین شدند همان مخالفت‌های بی منطق با گفتگو با آمریکا است. یعنی مطلق کردن مخالفت در گفت‌وگو با آمریکا یک عده را به اینجا رسانده که همه چیز ما در این است که این مسئله را حل کنیم؛ در حالی که مسائل و مشکلات ایران ربطی به توافق با آمریکا ندارد.

این کارشناس مسائل سیاسی تصریح کرد: ممکن است یک فرد آمریکایی را ببینیم که به آن اعتماد کنیم اما همان فرد اگر وزیر خارجه شود باید به او به چشم یک کلاهبردار درجه یک نگاه کنیم که ممکن است کلاه سرتان بگذارد اما منطق شما به عنوان یکی از مخالفان برجام این است که شما ضعف داخلی را عامل بر ضرورت عدم گفت‌وگو با آمریکا می‌دانید. بنابراین اگر ما این همه در داخل ضعف داریم باید پرسید این همه ادعایمان در دنیا برای چیست؟

وی در پاسخ به اظهار نظر ایزدی مبنی بر اینکه ما باید بفهمیم که طرف آمریکایی با ایران خصومت دارد خاطرنشان کرد: بله حرف خوبی است و حالا سؤال سر این است که چطور می‌توانیم به این مسئله برسیم و بفهمیم؟

عبدی در همین خصوص گفت: زمانی که این موضوع به بحث عمومی گذاشته شود، این مساله روشن می‌شود؛ آقای قذافی به خاطر سیاست‌های خارجی خود مقابل آمریکا به این روز نیفتاد بلکه به خاطر سیاست‌های مفتضحانه داخلی خود به این روز افتاد. حتی صدام به خاطر جنایت‌های و استبداد خود به این روز افتاد، از این رو این طور نیست که بگوییم هر کسی با آمریکا سازش کرد سرنگون شد. آنها به دلیل سیاست‌های داخلی خود به این فلاکت افتادند بنابراین ما هم اگر سیاست داخلی‌مان درست باشد جلوی آمریکا که سهل است در صورت ضرورت جلوی آمریکا بعلاوه روسیه و چین هم اگر بایستیم مشکل غیر قابل حلی برای ما پیش نمی‌آید.

وی با بیان اینکه البته دلیلی ندارد این سیاست را انجام دهیم اما مسئله اصلی من به عنوان یک شهروند سیاست داخلی است، اظهار داشت: مگر آمریکا عاشق چشم و ابروی ماست که مسئله ما را حل کند. آنها دنبال منافع خود هستند همانطور که ما هم بدنبال منافع خود هستیم. اگر آنها می‌خواهند سر ما را کلاه بگذارند ما هم می‌خواهیم سر آنها را کلاه بگذاریم. بنابراین بحث سر این نیست که ما با آمریکا می‌توانیم به تفاهم برسیم و مشکلات‌مان را حل کنیم یا خیر، اگر سیاست داخلی ما ثبات و استقرار کافی داشته باشد از پس مسائل اقتصادی و خارجی هم برمی‌آییم.اما چون بحث این میزگرد درباره رابطه با آمریکاست باید بگویم هر چه این مسئله را تابو کنیم از آن طرف می‌گویند اگر رابطه با آمریکا باشد همه مسائل ما حل می‌شود. اما وقتی فردا بروند و مذاکره کنند می‌بینند مشکلات با مذاکره کردن با آمریکا حل نمی‌شود و اگر هم با آن حل  شود مشکلات‌شان در داخل حل نخواهد شد.

در ادامه این میزگرد، عباس عبدی بیان اینکه در دوره 8 ساله آقای احمدی‌نژاد درآمدهای نفتی اگر همان روند سالانه 600 هزار تولید شغل را به صورت خالص پیش گرفته بود سطح اقتصادی ما در سال 92 حدود 45 درصد بیشتر از این چیزی بود که در حال حاضر داریم و اصلا کار به تحریم و پذیرش برجام نمی‌رسید، ادامه داد: یعنی وقتی قدرت اقتصادی شما قوی باشد طرف مقابل تمکین می‌کند اما می‌بیند آن همه پول و ارز وارد کشور شده اما هیچ شغل و تولیدی در کار نیست پس طبیعتا چند تحریم هم روی آن می‌‌گذارد و کار را تمام می‌کند.

* برجام بهترین محل تقاطع نمودار مطلوب و ممکن بود

این فعال اصلاح‌طلب خاطرنشان کرد: بنابراین برجام به این معنا که مطلوب است، قابل دفاع نیست بلکه به این معنا که در شرایطی که وضع اقتصادی این چنین است چاره‌ای نداریم و این بهترین جایی بود که می‌توانستیم بایستیم. در واقع بهترین محل تقاطع نمودار مطلوب و ممکنی که می‌توانستیم در آن قرار بگیریم، برجام بود.

*اگر قدرت نداشته باشیم برجام جور دیگری برای ما اجرا خواهد شد

وی با بیان اینکه اجرای برجام در ادامه هم همین منطق را دارد افزود: اگر ما قدرت داشته باشیم برجام را یک جور اجرا خواهیم کرد و اگر قدرت نداشته باشیم برجام جور دیگری برای ما اجرا خواهد شد و هیچ چیز ثابتی وجود ندارد، بخشی از قدرت اقتصاد، بخش مهمی از آن سیاست و یک بخشی از آن نیز توان نظامی ماست.

*قدرت ایران، برجام را تعریف می‌کند

عبدی یادآور شد: البته بحث اعتماد جامعه نیز بسیار مهم است و اصلا شوخی نیست؛ اینکه یک خبر در باره یک قاری کل اعتماد را در همه جای کشور بر هم می‌زند نشان می‌دهد یک جای کار ضعف دارد و ما با این ضعف نمی‌توانیم کاری انجام دهیم. همانطور که قدرت شما در خرید کردن به مقدار پولی است که در حساب‌تان دارید. بنابراین برجام به خودی خود ماهیت ثابتی ندارد و این قدرت ایران است که می‌تواند تعریف و ماهیت بهتری از آن ارائه دهد.

این کارشناس مسائل سیاسی تاکید کرد: در 400 سال گذشته هیچ‌گاه شرایط ایران مانند مقطع سال‌های 89 تا 92 و تا امروز قدرتمند نبوده است؛ یعنی از زمان شاه عباس تاکنون. اما این مسئله هم دلیل خاصی دارد و دلیل آن رانت‌های سیاسی بوده که از طریق دخالت آمریکا در منطقه نصیب ما شده است اما این قدرت ایران یک ایراد اساسی دارد که ناپایدار و شکننده است و این ناپایداری ایران در بخش سیاست داخلی هم هست که اگر آن را حل کند قدرت منطقه‌ای ایران به او این اجازه را می‌دهد که برجام را به بهترین شکل ممکن تعریف و به اجرا در آورد و تا چشم بر هم بگذاریم 7-8 سال گذشته و می‌توان برگشت و مسائل متوقف شده خود را از نو شروع کرد.

متقی: آمریکایی‌ها از ما به عنوان «دوست یا متحد» نام نمی‌برند

ابراهیم متقی عضو هیئت علمی و استاد روابط بین‌الملل دانشگاه تهران نیز در ادامه این میزگرد با بیان اینکه مسائل ایران و آمریکا، تابعی از قواعد روابط بین‌الملل است، گفت: باتوجه به ادبیات روابط بین‌الملل متوجه می‌شویم تمامی نظریه‌پردازان بر این باورند که فضای موجود نظام جهانی مبتنی بر یک آنارشی است.

*احساس تهدید میان ایران و آمریکا دوجانبه است

وی تاکید کرد: وقتی محیط آنارشیکال باشد هر بازیگری به طور بالقوه تهدیدی علیه بازیگر دیگر محسوب می‌شود؛ بنابر این با توجه به فضای نظام بین‌الملل، تهدید اجتناب‌ناپذیر است  و همانگونه که آمریکا نسبت به ما احساس تهدید می‌کند، ما نیز نسبت به سیاست‌ها،اهداف،ابزارها و الگوهای رفتاری آمریکا احساس تهدید می‌کنیم.

وی با اشاره به پدیده «انقلاب اسلامی» در نظام سیاسی ایران گفت: انقلاب اسلامی به لحاظ ذاتی و در قالب هستی‌شناسانه معیارها، هنجارها و قواعدی دارد که با نظام جهانی مسلط که از آن با عنوان «نظام سلطه» نام می‌برند هماهنگ نیست.

متقی در همین راستا خاطرنشان کرد: برای این رویکرد می‌توانید از زمان «توکیول» و بحث مربوط به انقلاب فرانسه تا انقلاب‌های عصر فرامدرن توجه کنید که فضای هستی‌شناسانه انقلاب‌ها با قدرت‌های بزرگ به ویژه قدرت‌هایی که حامی نظام سابق بودند، هماهنگی ندارد.

*رویکرد انقلاب‌ها تغییر ولی رویکرد نظام جهانی تثبیت وضع موجود است

وی با بیان اینکه قالب‌های ایدئولوژیک رویکرد انقلاب‌ها تغییر وضع موجود است، گفت:این رویکرد در حالی است که نظام جهانی می‌خواهد وضع موجود را تثبیت کند.بنابراین به لحاظ تحلیل، چه نظام انقلابی ایران و چه جوهره نظام مسلط جهانی را بررسی کنیم نگاهی جدال‌آمیز را شاهد خواهیم بود که هر طرف، طرف مقابل را دشمن تلقی می‌کند.

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران ادامه داد: در نگرش بعدی فضای معرفت‌شناسانه‌ای مبتنی بر الگوهای تعامل وجود دارد.الگوهای تعامل به حوزه منافع کشورها وابسته است؛ بنابراین مجموعه هستی‌شناسانه، مبتنی بر جوهره یک نظام سیاسی و یا قدرت بزرگ جهانی است و حوزه‌های معرفت‌شناسانه مبتنی بر قالب‌های رفتاری و منافع بازیگرانی است که ایفای نقش می‌کنند.

متقی با تاکید بر اینکه اگر بخواهیم در قالب ساز و کارهای معرفت‌شناسانه به مسائل ایران نگاه کنیم در برخی حوزه‌های جغرافیایی ،موضوعات و بازیگران در فضای ائتلاف قرار دارند، اظهار داشت: این بازیگران در برخی از حوزه‌ها نیز ممکن است در فضای رقابت قرار گیرد و در برخی بخش‌ها نیز در فضای تعارض واقع شوند.

وی با اشاره به سه سطح تحلیل در رابطه بین دو کشور خاطرنشان کرد: یک سطح تحلیل روابط بین‌المللی که موضوع اصلی را در قالب فضای آنارشیکال می‌داند و نگاه دوم هستی‌شناسانه است که هر کدام از کشورها اعم از ایران و آمریکا را دشمن قلمداد می‌کند؛ همچنین نگاه سوم معرفت‌شناسانه‌ای نیز وجود دارد که در آن مسئله اصلی برای کشورها منافع، امنیت و قدرت است و بر اساس این سه مؤلفه الگوهای رفتاری تنظیم می‌شود.

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران ادامه داد: الگوها رفتاری کشورها ممکن است مبتنی بر نرمش قهرمانانه و یا الگوی مقاومت همه‌جانبه باشد و این حوزه معرفت‌شناسانه‌ای است که روابط ایران و آمریکا را هم می‌تواند در بر می‌‌گیرد.

*آمریکا در ساختار نظام دوقطبی تهدیدی فراگیر است

متقی در ادامه این میزگرد در پاسخ به سوالی به این شرح که با توجه به اینکه طبق فرمایش آقای عبدی نظام سلطه را با امضای  برجام پذیرفتیم آیا می‌توانیم منافع ملی خود را حفظ و همزمان با آمریکا رابطه دوستانه یا رقابتی داشته باشیم؟، تصریح کرد:واقعیت این است که نظام بین‌الملل و به طور کلی هر نظامی میل به تعادل دارد و بحث این است که آمریکا در ساختار نظام دوقطبی به عنوان یک تهدید فراگیر و بر اساس ادبیات سال‌های 57 و 58 «تهدید امپریالیستی» برای کشورها محسوب می‌شود.

وی افزود:زمانی که سفارت آمریکا تسخیر شد تقریبا 80 گروه از جنبش‌های آزادی‌بخش در داخل سفارت گردهمایی  انجام دادند و در آنجا عکس‌هایی که به نمایش گذاشته بودند حاکی از اقداماتی بود که آمریکایی‌ها با ویتنامی‌ها انجام داده بودند؛ مشخص است که آمریکا در برخورد با جنبش‌های آزادی‌بخش، جنبش‌های ملی و دولت‌های مستقل چه اقدامی انجام داده است.

استاد روابط بین‌الملل دانشگاه تهران با بیان اینکه فراتر از کم و کیف کار وقتی انقلابی شکل می‌گیرد ممکن است انجام اقدامات فراقانونی در حوزه ساختار بین‌المللی و داخلی حاصل شود، اظهار داشت:این مسئله در مباحث جامعه‌شناختی هم وجود دارد و  این جای بحث است که آیا اقدامی که ما در مورد تسخیر سفارت انجام دادیم تنها ... و یا یک اقدام توافقی بوده است.

*تسخیر لانه جاسوسی اقدام پیشگیرانه‌ای بود که حقوق بین‌الملل آن را به رسمیت می‌شناسد

متقی تاکید کرد: واقعیت این است که خیلی از اقدامات ما پیشگیرانه بوده و این مفهوم اقدام پیشگیرانه بحث گسترده‌ای در حقوق و روابط بین‌الملل دارد.

وی با بیان اینکه «آنتونی‌بویل» شخصی بود که طرح پیشگیرانه را مطرح کرد،‌گفت: او از کسانی که سفارت آمریکا را تسخیر کرده بودند، در چارچوب حقوق بین‌الملل دفاع کرد و حرفش این بود که این سفارت جایی بوده است که قبلاً در داخلش برنامه‌ریزی کودتا و سازماندهی برای حمایت از اپوزوسیون انجام گرفته و ایران این ذهنیت را نسبت به آمریکا از قبل دارد.همچنین محیط اطراف ایران اعم از کردستان،‌ترکمن‌صحرا و بلوچستان هم در وضع ناامنی قرار دارد و همزمان تعدادی از گروه‌های ایرانی هم که به خارج کشور رفته‌اند، توسط سرویس‌های اطلاعاتی مانند سیا،در ترکیه سازماندهی شده‌اند.

متقی در همین راستا افزود: این اقدام همان است که آمریکایی‌ها در رابطه با کوبایی‌ها انجام دادند و آن حادثه ناموفق خلیج خوک‌ها شکل گرفت. بنابر این انجام این اقدامات از سوی آمریکا واکنش را از سوی ایران ایجاد می‌کند چون ایران گرایش انقلابی دارد.

*هدف آمریکایی‌ها تغییر گرایش انقلابی‌گری ایران است

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران با تاکید بر اینکه هدف آمریکایی‌ها تغییر گرایش انقلابی‌گری در ایران است، تصریح کرد: من با رویکرد آقای عبدی کاملاً موافق هستم که نشانه‌های هستی‌شناسانه یک نظام انقلابی هم به گونه تدریجی تغییر می‌یابد.

*هر کشور انقلابی ممکن است استحاله شود

متقی ادامه داد: بحثی به نام استحاله داریم که قاعده فقهی نیز دارد و یا مفهومی در ادبیات روابط بین‌الملل به نام (Revisionism) یا «تجدیدنظرطلبی» نیز وجود دارد و این جزو مواردی است که ممکن است هر کشور انقلابی را دچار خود کند.

*هدف از تجدیدنظرطلبی قرار دادن کشور انقلابی در فضای تعادل است

وی با بیان اینکه تجدیدنظرطلبی کشور انقلابی را در فضای تعادل قرار می‌دهد، اظهار داشت: فضای تعادل به این مفهوم است که در یک مرحله‌ای به «ترمیدور» می‌رسد اما بحث این است که آیا فضای انقلابی ایران در شرایط موجود به شرایط ترمیدور رسیده است یا خیر؟

*ما نظام بین‌الملل را پذیرفته‌ایم نه نظام بین‌الملل ما را

استاد روابط بین‌الملل دانشگاه تهران با بیان اینکه ممکن است سیاست عملی ما به ویژه در دوره آقای روحانی نشانه‌هایی از ترمیدور داشته باشد، گفت: این نشانه‌ ها بدین معناست که ما سیاست‌های بین‌الملل را بپذیریم نه اینکه سیاست بین‌الملل ما را بپذیرد.

متقی با تاکید بر اینکه این بحث جدی است که آیا ما پذیرفتیم یا پذیرفته شده‌ایم، تصریح کرد: واقعیت این است که ما پذیرفته‌ایم؛ وقتی که مقامات رسمی کشور رسماً اعلام می‌کنند که ما قطعنامه‌های شورای امنیت را بر اساس ماده 25 منشور ملل می‌پذیریم، به چه معناست؟‌

*نتیجه ضعف در مذاکره اجبار به انکار وضع موجود است

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران در تشریح ماده 25منشور سازمان ملل اظهار داشت:طبق این منشور هر آنچه که از سوی شورای امنیت تصویب شود، مورد پذیرش تمام کشورهای عضو سازمان ملل قرار خواهد گرفت. حال بحث این است که چرا هنوز رویکردهایی وجود دارد که اعتماد نسبت به آمریکا محدود است؟در جواب باید گفت که بخشی از ماجرا ناشی از این است که خوب مذاکره نمی‌کنیم و «ایجندها» را اجرا نمی‌کنیم.

وی خاطرنشان کرد: مشکل از این جا است که فکت‌شیت‌های ایرانی را تنظیم نمی‌کنیم و وقتی فکت‌شیت آمریکایی تصویب می‌شود، نسبت به آن واکنشی نشان نمی‌دهیم و در برابر وضعیتی قرار می‌گیریم که می‌خواهیم آن را انکار کنیم.

*هیچ جا نمی‌گویند تمام قدرت هسته‌ای خود را ناکارآمد کن تا تحریم‌ها لغو شوند

متقی با تاکید بر اینکه بخش قابل توجهی از سیاست‌هایی که آمریکایی‌ها در رابطه با تحریم‌ها اجرا کردند در فضای مذاکرات و برجام و بعد از آن و همچنین در قطعنامه 2231 مورد تأکید قرار گرفته است، گفت: هیچ جا نمی‌گویند که تمام قابلیت‌ها و قدرت هسته‌ای خود را (DISFUNCTION) یا ناکارآمد کنیم تا تحریم‌ها لغو شوند. چنین چیزی نه در برجام وجود داشته و نه در مذاکرات بوده و نه در فکت‌شیت وجود داشته است.

*برخی فرآیندهای دیپلماتیک با روح دیپلماسی مغایرت دارد

استاد روابط بین‌الملل دانشگاه تهران یادآور شد: برخی گزارش‌هایی که از بعضی فرآیندهای دیپلماتیک خارج می‌شود با روح دیپلماسی مغایرت دارد و این یکی از مشکلات اصلی حوزه سیاست خارجی ما است.

وی با تاکید بر اینکه  بخشی از تعهداتی را که آمریکا در برجام پذیرفته نوآورانه نبود، تصریح کرد: آنچه برای ما بعد از بیش از دو سال دیپلماسی حاصل شد، مبتنی بر همان نامه‌ مهر شده‌ای بود که باراک‌اوباما در سال 1992 و قبل از اینکه مذاکره محرمانه مسقط آغاز شود، به سلطان قابوس نوشته بود و برای مقامات عالی ایران نیز ارسال شد.

استاد روابط بین‌الملل دانشگاه تهران با بیان اینکه آمریکایی‌ها هوشمند هستند و آخر کار را نشان می‌دهند، خاطرنشان کرد: می‌گویند ما با غنی‌سازی 3.4 موافقیم ولی در نامه خود به سلطان قابوس نمی‌گویند که کل هگزافلوراید اورانیوم را تخلیه می‌کنیم، کل تولیدات آب سنگین را منتقل خواهیم کرد،نیروگاهت را بتن‌ می‌ریزیم و فردو را به تعطیلی خواهیم کشاند.

*هنوز دانش روابط بین‌الملل در ایران توسعه نیافته است

استاد روابط بین‌الملل دانشگاه تهران ضمن تاکید بر اینکه برخی مسائل در فضای دیپلماسی و بازی‌های گام به گام حاصل می‌شود، گفت:بنابراین مشکل ما این است که هنوز دانش روابط بین‌الملل در ایران توسعه نیافته و عرصه‌های دیپلماتیک ما هم از این قابلیت کم بهره است و این مسئله منجر به شکل‌گیری فرآیندی می‌شود که ما در مذاکرات نتوانیم منافع ملی خود را پیگیری کنیم.

*اگر می‌خواهیم برای خودمان قدرت‌سازی کنیم نیازمند دانش هستیم

وی تاکید کرد: اگر می‌خواهیم برای خودمان قدرت‌سازی کنیم نیازمند دانش هستیم و اگر دانش ضمنی، عمومی، تخصصی و راهبردی مبتنی بر قالب‌های شعاری باشد هیچ‌گاه نمی‌توان در فضای جدی سیاست بین‌الملل هویت،قدرت و منافع خود را تأمین کرد.

متقی در امتداد این میزگرد در پاسخ به سوالی پیرامون فواید و مضرات رابطه با آمریکا تصریح کرد:واقعیت این است که آمریکا یک بازیگر سیاست بین‌الملل است و وقتی از الگوهای روابط خارجی صحبت می‌کنیم، باید در دو سطح به مسئله نگاه کنیم.

*در بحران‌ مرزهای هویتی و امنیتی، آمریکا و ایران نقش تأثیرگذار ایفا می‌کنند

وی در تشریح سطوح الگوهای روابط خارجی گفت:سطح اول سیاست خارجی است و دیگری نیز سطح بین‌الملل است که موضوع سیاست خارجی «منافع ملی» و موضوع سیاست بین‌الملل، «امنیت ملی» است. بنابراین به گونه‌ای اجتناب‌ناپذیر در بحران‌هایی که در مرزهای هویتی، جغرافیایی و امنیتی ما وجود دارد، هم ما و هم آمریکایی‌ها نقش تأثیرگذار را ایفا می‌کنند.به همان گونه‌ای که عربستان نیز در منطقه یک نیروی اثرگذار است.

*آمریکا با استفاده از عربستان قصد موازنه قدرت ایران را دارد

استاد روابط بین‌الملل دانشگاه تهران با بیان اینکه شرایط موجود زمینه‌ساز دو اقدام است، اظهار داشت:«موازنه قدرت» یکی از اقداماتی است که  در آن شرایط اگر آمریکا احساس کند قدرت ایران افزایش پیدا کرده است، گرایش به بازیگری پیدا می‌کند که قدرت ایران را بکاهد؛ که در سطح دولتی این بازیگر «عربستان» است.

*آمریکا در اسناد امنیت ملی خود عربستان را شریک  و ایران را تهدید قلمداد می‌کند

متقی ادامه داد: اکنون آمریکا عربستان را به عنوان یک شریک در اسناد امنیت ملی خود معرفی می‌کند در حالی که در همان اسناد امنیت ملی ایران را به عنوان تهدید قلمداد می‌کنند.

*آمریکایی‌ها از ما به عنوان «دوست یا متحد» نام نمی‌برند

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران ضمن تاکید بر اینکه باید بدانیم چه تفاوتی در انگاره آمریکایی‌ها بین عربستان و ایران وجود دارد، گفت:این طور نیست که آمریکایی‌ها از ما به عنوان «دوست یا متحد» نام ببرند و یا این رویکرد را داشته باشند؛آنها در قالب‌های موازنه قدرت همواره قدرت ما را در قالب‌های ترکیه، عربستان و داعش محدود می‌کنند.

*«موازنه تهدید» اقدام آمریکا برای تعادل در رویکرد انقلابی ایران

وی با اشاره به بحث «موازنه تهدید»به عنوان اقدام دیگر آمریکا برای ایجاد تعادل در رویکرد انقلابی ایران تصریح کرد:موازنه تهدید در این قالب است که وقتی دو بازیگر با یک تهدید مشترک روبه‌رو شوند یا ائتلاف می‌کنند، یا همکاری می‌ کنند و یا سکوت می‌کنند. صدام حسین هم تهدید امنیت ملی برای ما بود و هم آمریکایی‌ها نمی‌توانستند او را بپذیرند و در نتیجه وقتی آمریکا اقدام نظامی علیه عراق انجام داد، ایران اقدام نظامی آمریکا را نپذیرفت و سیاست رسمی ایران پذیرش اقدام نظامی نبود؛ اما به صورت «دوفاکتو» مقابله جدی در برابر آن انجام نداد.

استاد روابط بین‌الملل دانشگاه تهران افزود:تهدید دیگر طالبان بود که برای ما همان تهدید را شامل می‌شود که امروز داعش دارد. الگوهای رفتاری طالبان در سال‌های 1377 و 1378 درست مانند الگوهای رفتاری داعش امروز است و آن زمان ایران را تهدید امنیت تلقی می‌کردند.

*یکی از ضعف‌های دیپلماسی ما عدم تخلیه کنسولگری قبل از بمب‌گذاری مزار شریف بود

متقی ادامه داد:در بحث بمب‌گذاری مزارشریف هم یکی از ضعف‌های دیپلماسی ما این بود که به کنسولگری خود دستور تخلیه ندادیم، چون فکر می‌کردیم کنسولگری ما ایمن خواهد بود و طالبان هیچ اقدامی علیه آن صورت نخواهد داد. بنابر این در چنین فضایی باید ایران و آمریکا هر کدام یک عملکرد داشته‌ باشند.

استاد روابط بین‌الملل دانشگاه تهران در همین راستا خاطرنشان کرد: ایران یک جبهه ضدطالبان را در افغانستان سازمان‌دهی کرد و مزیت نسبی آمریکایی‌ها، هواپیماها و نسل یازدهم موشک‌های هدایت‌شونده‌ای بود که در جنگ افغانستان علیه طالبان به کار گرفتند؛ بنابراین نمی‌توانیم بگوییم که اگر ایران نبود، آمریکا با همین وضعیت می‌توانست کار را پایان دهد و یا این را بگوییم که اگر آمریکا نبود به این راحتی چالش طالبان از سر ما کم نمی‌شد و یا تمام می‌شد. این‌ها در فضای سیاست بین‌الملل انعکاس واکنش به بین‌الملل را دارد.

*اگر قدرت نداشته باشید، اگر تمایلی هم به مذاکره نداشته باشید مرعوب می‌شوید

ابراهیم متقی در ادامه این میزگرد با تاکید بر اینکه هر بازیگری برای موقعیت‌یابی احتیاج به قدرت دارد، گفت: زمانی که قدرت داشته باشید می‌توانید در یک فضای رقابتی یا تعارضی به نتیجه مطلوب برسید و زمانی که قدرت نداشته باشید، اگر تمایلی هم به مذاکره یا کار نداشته باشید در وضعیت مرعوب قرار می‌گیرید.

*«دانش راهبردی»عامل بازدارنده گسترش تهدید علیه یک کشور است

وی تاکید کرد:عامل بازدارنده گسترش تهدید علیه یک کشور،این است که قابلیت‌های ساختاری خود را تقویت کند و یکی از قابلیت‌های ساختاری که به آن نیاز شدیدی وجود دارد، «دانش راهبردی» است. اگر دانش راهبردی ما که شامل حقوق بین‌الملل،درک کنوانسیون‌ها و رژیم‌های بین‌المللی است دقیق باشد،می‌توانیم بفهمیم که قدرت‌های بزرگ چگونه علیه ما اعمال رویه می‌کنند.

استاد روابط بین‌الملل دانشگاه تهران ادامه داد:اگر قدرت‌های بزرگ در برخورد با ما به مزیت نسبی دست پیدا کردند، به این دلیل است که در حوزه‌های دیپلماسی، سیاست خارجی و ساز و کارهای تأمین منافع ملی الگوهای قانونمندی را دارند که تبدیل به حقوق کرده‌اند و این حقوق را تبدیل به سیاستی کرده‌اند که در برخورد با کشورها آن را اعمال می‌کنند.

*بسیاری مواقع در زمین قدرت‌های بزرگ بازی می‌کنیم

متقی با بیان اینکه ما در بسیاری از مواقع در زمین قدرت‌های بزرگ بازی می‌کنیم، تصریح کرد:در نتیجه چنین وضعی قادر نخواهیم بود که هدف‌هایمان را در فضای معادله قدرت تأمین کنیم؛ بنابراین اگر می‌خواهیم باقی بمانیم و قدرتمان ارتقاء پیدا کند، حتماً باید به قابلیت‌های ابزاری قدرت و دانش قدرت دست پیدا کنیم.

*اگر قدرت نداشته باشیم با ما مذاکره هم انجام نمی‌دهند

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران افزود: دانش،‌اندیشه و تکنولوژی قابلیت‌هایی است که ما را به بازدارندگی می‌رساند و مشکل اصلی ما قدرتمند شدن چه در حوزه ابزاری و چه در حوزه دانش علمی است. اگر آمریکایی‌ها با ما مذاکره کردند، به خاطر این نبود که خواسته باشند برای ما اعتبار ویژه‌ای قائل شوند بلکه هدف محدود کردن قابلیت‌های ما بود. را  بنابر این زمانی که قدرت داشته باشیم می‌توانیم مذاکره هم انجام دهیم.ولی اگر قدرتی نباشد همان مذاکره هم انجام نخواهد شد.

*دانش روابط بین‌الملل در ایران بسیار عقب‌افتاده‌تر از دانش ساخت موشک و ساخت سانتریفیوژ است

وی در پاسخ به این سوال که قدرتی که منجر به ایجاد شرایطی برای مذاکره ما با آمریکا شد چیزی غیر از قدرت دیپلماتیک بوده است؟ ، تصریح کرد: قطعاً همین طور است چون قدرت صنعتی،‌تکنولوژیکی و فنی ما بسیار تأثیرگذار از حوزه من روابط بین‌الملل است و به شما می‌گویم قابلیت‌های دانش روابط بین‌الملل در ایران بسیار عقب‌افتاده‌تر از دانش ساخت موشک، غنی‌سازی و ساخت سانتریفیوژ است.

انتهای پیام/